Es gab in meiner Abwesenheit eine Kritische Diskussion über meine Charakterentwicklung. Ich finde, dass das kein guter Stil ist, wenn man die Charakterentwicklung eines Chars in Frage stellt, diskutiert man das mit dem Spieler und nicht über ihn. Zudem empfinde ich diese wiederhohlte bisher immer letzendlich als unbegründet erschienende Kritik an meiner Charentwicklung als extrem missgünstig, das ist keine Form des miteinander Spielens die ich suche, mir verdirbt sowas dann auch immer wieder nachhaltig die Lust, irgendwas für die Runde ob nun als Spieler oder SL zu tun. Ich würde mir wünschen wir fokusieren uns auf das Miteinander spielen und nicht darauf Regeln zum Ungunsten von Mitspielern auslegen zu wollen.

Zum Thema selbst.
Mundan ist laut GRW S. 15 / 70 / 276 "nicht magisch" Magie = 0 (Alle Dualwesen haben ein Magieatribut von Mindestens 1)

Zitat

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mundan Adj. – nicht magisch.

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Zitat

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Viele mundane (nicht magisch begabte) Metamenschen...

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Zitat

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Wenn das maximale Magieattribut eines Charakters auf 0 fällt, ist er ausgebrannt und verliert alle magischen Fähigkeiten, auch astrale Wahrnehmung und astrale Projektion. Er ist dann für immer mundan.

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Maskierung kann laut GRW S. 325 den Charakter Mudan wirken lassen (ohne Einschränkung), Astral wahrnehmende Chars können (nicht müssen) ihre Aura als etwas anderes Duales aussehen lassen. Zudem kann auch Foki maskieren (ohne Einschränkung ob diese aktiviert also dual sind), was klar macht das Maskierung auch die Astrale Gestalt verbergen kann, mit den einschränkungen die durch erw. Maskierung herausgestelt werden.

Zitat

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Maskierung: Der Charakter lernt, das Aussehen seiner Aura und seiner astralen Gestalt zu verändern. Er kann sie mundan aussehen lassen – [...] Wenn der Charakter astral wahrnehmen kann, kann er seine Aura sogar als etwas anderes (die eines Geistes oder Fokus) aussehen lassen, was sich auf astralen Kostümpartys immer gut macht. Der Charakter kann mit dieser Metamagie auch eine Anzahl von gebundenen Foki bis zu seinem Initiatengrad maskieren.

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Wer astral wahrnimmt ist laut GRW seite 312 grundsätzlich erwacht und dual.

Zitat

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Viele Erwachte Charaktere können die Astralebene von der physischen Welt aus wahrnehmen. [...] Astrale Wahrnehmung ist aber nicht jedermann zugänglich. Unter den Metamenschen sind dazu nur Zauberer und Adepten mit der entsprechenden Kraft fähig. [...]Wenn man astral wahrnimmt, wird man dabei zu einem Dualwesen (ist also gleichzeitig auf der astralen und der physischen Ebene präsent) und kann mit astralen Objekten, auch im Kampf, interagieren.

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Vergleiche hierzu auch das Critterkompendium Seite 186 Auramaskierung, eine zur Maskierung &erw. Maskierung analoge Geisterkraft mit der sich Geister unter der vorraussetzung eines physichen Körpers Mudan erscheinen lassen können. (weil sonst auch kein Freier Geist o.ä. Paracritter sich unbemerkt durch die welt bewegen könnte)

Zitat

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Manchmal will ein Geist nicht, dass man seine natürliche Aura askennen kann. Diese Kraft funktioniert wie die Metamagien Maskierung (Straßengrimoire, S. 173) und Erweiterte Maskierung (Straßengrimoire, S. 174). Der Geist verwendet sein Edge-Attribut statt dem Initiatengrad. Er kann auch die Anwendung von Geisterkräften auf sich selbst maskieren.[...] Ein Geist kann sich wie ein anderes Astralwesen erscheinen lassen, aber nicht als Mundaner, wenn er nicht an einen physischen Körper gebunden ist oder die Kraft Realistische Gestalt (S. 197) besitzt.

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Es wurde als argument eingebracht, das wegen Düstnernis aus Bodyshop S. 186 mudane ja auch Dual sein könnten. Das ist so nicht richtig. Zum einen zwingt Düstnernis zur astralen Projektion und nicht zum astralen Wahrnehmen, sie sind also rein Astrale Gestalten und nicht Dualwesen, zum anderen ist die Ursache klar magisch (düsternis=magisches Preparat). Es steht auch nirgendwo beschrieben das die Astrale Gestalt dann mundan sei, es ist nur klar defineirt, dass der mundane Charakter es benutzen kann. Letzendlich ist das nichts anderes als ein Astraler Riss. Der einen mudanen Char. eine Astrale, nicht duale Gestalt verschafft.

Hallo Dji, vielleicht hast du etwas in den falschen Hals bekommen denn die Diskussionen waren nicht kritisch bezüglich der Charakteretntwiklung sondern über die Metamagische Fähigkeit "Maskierung", da hier aus meiner Sicht das Regelwerk wieder einemal Raum zur Auslegung lässt. Wenn du das als Kritik an deiner Charakterentwicklung empfidest ist das Schade. Es ist nicht mein Ziel die Regeln welche wir evtl. bald Anwenden müssen ordentlich zu verstehen bevor sie zur direkten Anwendung kommen und nicht dir den Spielspaß zu nehmen. Dass es dir den Spaß nimmt wenn ich mich beim Grillen über eine Unklarheit mit Thomas unterhalte finde ich das Schade. Komm mal wieder runtern, niemand will dir was böses.

Zum Fachlichen:

Auren & Astrale Gestalten Grundregelwerk 311

Zitat

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Lebende Wesen sind im Allgemeine nicht auf der Astralebene aktiv, erzuegen dort aber immer noch eine Reflexion ihrer selbst. Diese Reflexion wird als Aura beziechnet ...Alles, was auf der Astralebene aktiv ist (einschließlich Geistern, aktiven Foki, Dualwesen, astral projizierten Zauberern usw.), hat eine greifbare astrale Gestalt. Diese Gestalten sind farbenprächtiger und heller als Auren, denn sie sind im astralen Sinne "real"

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Somit unterscheiden wir erst einmal zwischen einer Aura und einer Astralen Gestalt.

Düsternis: Bodyshop Seite 186

Zitat

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Das Präparat zwingt einen Charakter zur Astralen Projektion, selbst wenn dieser mundan ist.

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Mittels der Droge wird ein mundaner Metamensch zur astralen Projektion befähigt/genötigt.

Astralen Projektion Grundregelwerk 313

Zitat

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[...]Das Bewusstsein wird ein eine astrale Gestalt transferiert und kann den Körper verlassen[...]

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Wer astral Projekiert hat eine astrale Gestalt.

Folglich hat ein mundaner Charakter der Düsternis einnimmt eine (mundane) astrale Gestalt.

Maskierung Strassengrimoire 174

Zitat

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Der Charakter lernt, das Aussehen seiner Aura und seiner astralen Gestalt zu verändern.

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Der Charakter kann also die Aura und die astrale Gestalt veränder in ihrem Aussehen verändern. Jedoch wird in keinem Satz erwänht, dass es möglich ist seine astrale Gestalt als solche zu verbergen. Er kann sie nur so aussehen lassen als wäre sie Mundan, was bei einer Aura durchaus praktisch ist jedoch bein einer astralen Gestalt wohl nach einem mundanen Metamenschen auf Düsternis aussehen würde.
Angenommen jemand askennt die astrale Gestalt mit der Maske und scheitert an der Maske. Er würde herausfinden, dass die astrale Gestalt mundan ist und sich wunden was lost ist. Was bleibt ist, dass eine astrale Gestalt im Raum steht.

Zitat von Mean_gm

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Folglich hat ein mundaner Charakter der Düsternis einnimmt eine (mundane) astrale Gestalt.

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Das ist reine Interpretation weil es so nirgends beschrieben ist, das die astrale Gestalt mundan wirken würde. Mein erwähntes und mit obrigen Quellen benanntes Verständnis von mundan zeigt eher, das sich dies ausschliest. Eine astrale Gestalt ist offentsichlich magisch das sie eben astral ist und damit nicht mudan, auch dann nicht wenn es die Astrale Gestalt eines mundanen Charakters ist.

Zitat von Mean_gm

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Der Charakter kann also die Aura und die astrale Gestalt veränder in ihrem Aussehen verändern. Jedoch wird in keinem Satz erwänht, dass es möglich ist seine astrale Gestalt als solche zu verbergen. Er kann sie nur so aussehen lassen als wäre sie Mundan, was bei einer Aura durchaus praktisch ist jedoch bein einer astralen Gestalt wohl nach einem mundanen Metamenschen auf Düsternis aussehen würde.
Angenommen jemand askennt die astrale Gestalt mit der Maske und scheitert an der Maske. Er würde herausfinden, dass die astrale Gestalt mundan ist und sich wunden was lost ist. Was bleibt ist, dass eine astrale Gestalt im Raum steht.

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Auch das ist wieder reine interpretation hierzu nochmals bein hinweis auff die explizieht als analog bezeichnete Auramaskierung in der ja klar dargestelt wird, das sogar ein matrealisierter Geist sich als mundaner erscheinen lassen kann. Die Notwendigkeit eines physichen Körpers dafür Mundan auszusehen macht glaube ich die absurdität einer "mudanen" astralen Gestalt nochmals deutlich.

Zitat von Kick

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Grundsätzlich kommt die Situation bei der es wichtig wird ja dann zum tragen, wenn jemand in irgendeiner Situation näher betrachtet, bzw. Askennt wird.

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Leider nciht. Der Knackpunkt ist, dass man normalerweise eine Astrale geslalt bzw ein Dualwesen erkennt, sobald man astral wahrnimmt, ohne dieses zu askenen da es als offentsichtlich gilt. Maskierung aber, die einen als mundan erscheinen läst, erfordert es die Aura mit entsprechenden erfolgen zu askennen damit man sie als nciht mundan erkennt.

Zitat von Q-wert

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Nicht mehr ganz. Es ist beschrieben "als hätten sie" bedeutet=haben sie aber nicht, denn da keine berührugn möglich sit, sind sie derweil auch ncith dual. Es sit also eher so, als dass die Astralebene auf die physiche eben durchscheint und nciht so, als ob Mudane tatsächlich astral wahrnehmen könnten. Das ging tatsächlich nur in SR4 (ich sag nur tempo), nicht mehr aber in SR5.

Zitat

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Astrale Passagen sind Orte, an denen die Barriere zwischen der astralen und der physischen Ebene so dünn ist, dass selbst Mundane wie durch ein Fenster in die Astralebene schauen können. Innerhalb einer astralen Passage empinden Erwachte die astrale Wahrnehmung als einfacher, und Mundane können Astralgestalten sehen, als
hätten sie astrale Wahrnehmung, sie aber nicht berühren.
Die Kommunikation durch eine astrale Passage kann optisch und akustisch erfolgen. Astrale Passagen sind normalerweise temporär und bleiben nur für ein paar Stunden oder Tage bestehen

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edit

Zitat von Mean_gm

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Hallo Dji, vielleicht hast du etwas in den falschen Hals bekommen denn die Diskussionen waren nicht kritisch bezüglich der Charakteretntwiklung sondern über die Metamagische Fähigkeit "Maskierung", da hier aus meiner Sicht das Regelwerk wieder einemal Raum zur Auslegung lässt. Wenn du das als Kritik an deiner Charakterentwicklung empfidest ist das Schade. Es ist nicht mein Ziel die Regeln welche wir evtl. bald Anwenden müssen ordentlich zu verstehen bevor sie zur direkten Anwendung kommen und nicht dir den Spielspaß zu nehmen. Dass es dir den Spaß nimmt wenn ich mich beim Grillen über eine Unklarheit mit Thomas unterhalte finde ich das Schade. Komm mal wieder runtern, niemand will dir was böses.

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Wenn man sich auf spezifische Pseudoausnahmen/Sonderfäle aus Ergänzungsregelwerken beruft um damit Interpretationen zu lasten eines einzelnen Charakters zu untermauern ist das für micht kein logische Auslegung einer Regel (von der sonst niemand betroffen ist) sondern der gezielte Versuch mangelnde Eindeutigkeit im Regelwerk zu lasten eines Spielers auszulegen. Und wenn man mir solche Interpretationen dann auch noch nachts um halb eins vor den Latz knallt mit der Einleitung das du und Thomas sich drüber runterhalten hätten, dann darf ich mich davon durchaus angegriffen fühlen. Wenn du das nicht als angriff meintest bin entweder ich übersensibel auf Kritik oder du hyperkritisch wenn andere Charaktere sich in mächtige Richtugnen entwickeln (oder ein jeder ein wenig von beiden).

Zitat

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Das ist reine Interpretation weil es so nirgends beschrieben ist, das die astrale Gestalt mundan wirken würde. Mein erwähntes und mit obrigen Quellen benanntes Verständnis von mundan zeigt eher, das sich dies ausschliest.

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Die Quellen sagen aus, dass die person selbst nicht magisch ist, und dass sie kein Magieattribut hat. Beides trifft auch in dem Fall von Düsternis zu, auch wenn sie entsprechend den Quellen Projektiert und folglich eine astrale Gestalt bekommt. Du interpretierst hier genau so frei wie ich und es lässt sich in beide Richtungen argumenteiren.

Zitat

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Auch das ist wieder reine interpretation

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Wir Enden wohl immer dabei. Auren Maskierung wird als analog beschrieben aber nicht als gleich. Da ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Analog beduete "ähnlich" und nicht "gleich" um die Wortglauberei raus zu holen. Wir interpretieren beide den Regelkontext und kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, sowas kann vorkommen. Ich glaube um ehrlich zu sein auch nicht, dass dualwesen beim schreiben der Metamagie berücksichtig wurden.

Zitat

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spezifische Pseudoausnahmen/Sonderfäle aus Ergänzungsregelwerken beruft

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Gestaltwandler und MMVV infizierte als Spielercharakter sind auch eine spezifische Pseudausnahmen/Sonderfall aus einem Ergänzungsregelwerk. Der Text für die Maskierung steht im BB genau so wie im Straßengrimoire drinnen und wurde nicht entsprechend der Sonderfälle angepasst.

Zitat von Mean_gm

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Wir Enden wohl immer dabei. Auren Maskierung wird als analog beschrieben aber nicht als gleich. Da ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Analog beduete "ähnlich" und nicht "gleich" um die Wortglauberei raus zu holen.

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Zitat

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Diese Kraft funktioniert wie die Metamagien Maskierung

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Funktionier wie beduetet ihnaltlich gleich, da ist jetz wenig interpretationsspielraum. Analog war nur von mir verwendet nciht vom Regelkontext.

Zitat von Mean_gm

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Gestaltwandler und MMVV infizierte als Spielercharakter sind auch eine spezifische Pseudausnahmen/Sonderfall aus einem Ergänzungsregelwerk. Der Text für die Maskierung steht im BB genau so wie im Straßengrimoire drinnen und wurde nicht entsprechend der Sonderfälle angepasst.

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Du möchtest wirklich einen einzelnen Abschnitt über einen Ausrüstugnsgegenstand über eine in drei Regelwerken ausgearbeitete (Meta)Rasse bzw alle Dualwesen vergleichen? Deine Argumentation sit letzendlich: "Weil ein abschnitt bei eienr Droge dem sonst üblichen Verständnis von Mundan wiederspricht, kann in SR kein Dualwesen seine Natur als solches im astralraum maskieren.". Das empfinde ich als unbegründet und ich bin auch nicht bereit das so zu akzeptieren. Für mich interpretationsspielraum sit eher ob dualwesen zum maskierne ihrer astralen gestalt die erw. Maskierung zwingend auch noch brauchen oder nicht weil das aus den Regeltexten von Masikierung /erw. Maskierung und Auramaskierung nciht eineindeutig herauszulesen ist.

Wie gesagt kann ich die interpretation, dass die Metamagie die Astrale Gestalt in irgend einer Form verhindern soll zwar nachvollziehen, halte es aber für eine Auslegung der Fähigkeit die nicht so vorgesehen war. Dazu kommt, dass die Metamagie eine astrale Gestalt meiner Interpretation nach als Mundan darstellen kann, aber nach nicht zum Verlust / kompletten Verbergen der astralen Gestalt führt. Das man die astrale Gestalt wie eine andere Art der astralen Gestalt aussehen kann steht auf einem anderen Blatt

Als die Metamagie in ihrem Wortlaut niedergeschrieben wurden im BB S. 324 waren Dualwesen noch kein Thema. Diese wurden erst über den Schattenläufer hinzugefügt. Die ausarbeitung als Spielerbare möglichkeit ist meines Wissens nach auch hauptsächlich auf diese Buch limitiert, da sie im Critter Kompendium auch als Critter gehandhabt werden.

Wir drehen uns hier meiner Ansicht nach etwas im Kreis um die selben Regestellen.

Dazu kommt:

Zitat

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Weil ein abschnitt bei eienr Droge dem sonst üblichen Verständnis von Mundan wiederspricht

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Ich halte diese Interpretation nicht für das übliche Verständnis und wir sind uns bereits bei der Definition und Mundan einig und da es nur unsere Interpretationen von dem was wir gelesne haben sind ist keine der Interpretationen üblich sondern sie sind ausschließlich persönlich.

Also mal meine 5 Cent für die Diskussion:

Nach Regelwerkrecherche ergibt sich für mich folgendes:

Die Aura des Initaten wird beliebig verändert, unabhängig von Astraler Wahrnehmung oder körperlicher Präsenz (sprich egal ob innerhalb oder außerhalb des eigenen Körpers), bei vorhandener Möglichkeit zur astralen Wahrnehmung (egal ob durch Drogen oder Natur gegeben) auch in andere magische Auren wie Foki und Geister. Ob die maskierte Aura erkannt wird, wird über einen Konkurierenden Wurf auf Magie + Initiantengrad gegen Askennen+Intuition festgestellt, wobei ein Nettoerfolg ausreicht um die Maskierung zu durchschauen, ansonsten wirkt sie wie beabsichtigt.
Soweit ich es verstanden habe, kann man seine Aura nur in lebende Dinge umwandeln, da ja technische Geräte, Gebäude, etc. keine eigene Aura haben (ja, ich weiß, es gibt Ausnahmen), sprich man kann sich nicht als astraler Schatten von einem Toaster tarnen.


Zum genannten Fall von Düsternis:
Die Sache ist ingame theoretisch schwer zu erklären und auch schwer in das recht starre Konstrukt mundan/dual/magisch zu packen. Aber ich sehe es so, dass die Person behandelt wird, als hätte sie ein theoretisches Magieattribut gleich der Wirkungsdauer/2, weil das Magieattribut ja die Länge des Projizierens sehr final begrenzt. Beim askennen der Aura würde man meiner Ansicht nach eine mundane Aura mit Drogenwirkung finden.

Das sind alles begründete Ansichten klärt die Kernfrage der Diskussion aber nicht eineindeutig.

Ein Dualwesen ist genauso wie ein Geist, Zauber, Hüter oder aktiver Foki eine besondere Form von Aura, nämlich eine astrale Gestalt. Man kann eine astrale Gestalt laut Regelkontext explizieht als solche erkennen, ohne zu askennen. Sprich wenn man in den astralruam blickt erkennt man unter 100 personen sofort das Dualwesen / den Geist mit phy. Gestalt / die Person mit einem zauber auf sich, ohen dafür (jeden einzelnd) zu askennen. Flos Meinung ist, dass sich dies auch nicht ändert mit Maskierung, dass es dann nur eine "mundane" astrale Gestalt wäre und begründet das mit Düsternis. Meine Meinung ist, dass Mundan im Sinne von Maskierung bedeutet, ersteinmal wie eine nicht erwachte Aura eines normalen Lebewesens zu wirken, das keine astrale gestalt erkennbar ist und man dann ein Geist mit phy. Gestalt / Dualwesen ersteinmal individuell askennen muss um ihn als solches ausmachen zu können und argumentiere mit dem Zitierten Verständnis von mundan bzw mir der gleich funktionierenden Auramaskierung.

Es ist also die Kernfrage ob sich Dualwesen und Geister mit physischen körper relativ unaufällig durch die Zivilisation bewegen können wenn sie die passenden Metamagien/Kräfte haben oder ob sie selbst mit Maskierung immer ein Signalfeuer auf dem Kopf im Astralraum mit sich tragen.

Edit: Astrale gestalt nciht signatur

Dji hat unsere unterschiedlichen Ansichten da relativ gut zusammen gefasst. Im Fall seiner Interpretation hätte ich noch weitere Fragen.

- Würde man ähnlich wie bei Schleichen, Unsichtbarkeit oder Verschleierung automatisch eine Wahrnehmung / Askennen Probe würfeln wenn Jemand mit Maskierung den Raum betritt, oder müsste man ihn aktiv untersuchen?

- Was passiert wenn Jemand der seine astrale Gestalt als Aura verbrigt etwas macht was eindeutig nur astrale Gestalten tun, z.B. eine Barriere durchbrechen? Würde ein Wachgeist, der ihn dabei sehen kann, ihn dann logischer Weise als auf der Astralebene aktive Gestalt identifizieren?

Zitat von Mean_gm

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- Würde man ähnlich wie bei Schleichen, Unsichtbarkeit oder Verschleierung automatisch eine Wahrnehmung / Askennen Probe würfeln wenn Jemand mit Maskierung den Raum betritt, oder müsste man ihn aktiv untersuchen?

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Man darf askenen nicht verwechseln mit astral wahrnehmen. Askennen ist das interpretieren von Auren, astrale Wahrnehmung ist ein Vorteil der einem faktisch einen astralen Sinn gibt. Wenn man festellen möchte wieviele Auren zB in einem Raum sind oder ob sich zwischen dem Blattwerk eine weitere Aura bewegrt, würfelt man auf Wahrnehmung, nicht aus askennen. (Siehe hierzu GRW 142, 312

Zitat

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Askennen ist die Fähigkeit eines Magieanwenders, Phänomene im Astralraum zu erkennen und zu interpretieren. Sie erlaubt, Informationen durch das Lesen von Auren zu erhalten

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Zitat

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Mit der Fertigkeit Askennen kann man die „Farben“ und „Leuchtkraft“ einer Aura interpretieren und dadurch etwas über den Gesundheits- und sonstigen Zustand des Beobachteten herausfinden.

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Die Aura versteckt sich nicht, sie ist maskiert. Askenen ist immer das auslesen/genaue betrachten einer spezifischen Aura, das man bewusst als Handlung tun muss. Man kann nicht wie beim Wahrnehmen eine Menschenmenge beobachten.

Ich habe in dem Zusammenhang noch eine interessante Textpassage gefunden aus dem GRW 313. Hier wird eindeutig benannt, das astrale gestalten sich verbergen können.

Zitat

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Wie bei der physischen Wahrnehmung ist es nicht nötig, eine Probe abzulegen, um Offensichtliches zu erkennen. Astrale Gestalten sind zudem hell und lebhaft, also sind sie meist leicht zu entdecken. Sie müssen nur zu den Würfeln greifen, wenn Ihr Ziel sich verbirgt oder Sie genaue Informationen wollen. Dann müssen Sie eine Askennenprobe ablegen

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Zitat von Mean_gm

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- Was passiert wenn Jemand der seine astrale Gestalt als Aura verbrigt etwas macht was eindeutig nur astrale Gestalten tun, z.B. eine Barriere durchbrechen? Würde ein Wachgeist, der ihn dabei sehen kann, ihn dann logischer Weise als auf der Astralebene aktive Gestalt identifizieren?

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"logischer Weise" ist eine Frage des Magiewissens/Logik des Geistes. Ein stufe 1 Watcher hat keine entsprechende Fertigkeit und damit 0 Würfel um das Herauszubekommen, ein KS6 Feuergeist kann sich den Erfolg kaufen um drauf zu kommen.